lunedì 28 maggio 2012

Testimoni di Geova

Ai nostri tempi se non ricordo male l'ora di religione entrava a far parte dei normali programmi a partire dalla scuola media. Fra una preghiera imparata a memoria e la lettura di un pezzo di Vangelo ricordo un ciclo di lezioni sull'aborto, in cui fra le altre cose la professoressa ci lesse la descrizione (chiaramente molto romanzata) di ciò che avveniva al feto durante un aborto. Chiaramente tutto questo era finalizzato a creare orrore in noi - poco più che bambini - e a mostrare quanto crudeli fossero i medici che svolgevano questo tipo di lavoro (il loro lavoro, aggiungerei io). Ovviamente la prevenzione non si fa con l'educazione sessuale, ma con il terrore ed i sensi di colpa. Ricordo anche un'altra lezione, guardacaso sono gli unici ricordi di quel corso (insieme a quella volta che la professoressa disse "Deo Gratias" e un alunno le disse "complimenti per lo spagnolo, prof!" :-D), in cui si parlava dei Testimoni di Geova e si commentava con raccapriccio e scandalo la loro avversione alle trasfusioni di sangue. Leggendo di marce per la vita, girotondi degli antiabortisti sotto gli ospedali, obiezioni di coscienza che stanno di fatto negando l'applicazione di un diritto sancito da una legge dello stato in molti ospedali italiani, mi chiedo cosa penserebbero gli italiani se un giorno i Testimoni di Geova marciassero, o stazionassero sotto gli ospedali, cercando di impedire le trasfusioni di sangue. Per quanto mi riguarda non ci sarebbe molta differenza. 

31 commenti:

  1. E', e sarà sempre, il problema delle religioni, soprattutto quelle monoteiste poiché per esse la verità è unica e non ci sono possibilità di confronto.
    Se penso a tutto il male fatto nella storia in nome della religione inorridisco, ma per questo basterebbe aver letto un po' di storia, e a quanto ne viene fatto anche adesso, per questo basterebbe leggere le cronache.
    Per quanto riguarda il bene fatto, ben venga, anche se secondo me un po' viziato da un certo peccato originale (per rimanere in tema) legato alla volontà di conversione.

    Ora cercherò di legare la tastiera ma i temi dei tuoi post mi ispirano sempre un commento ;)

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  2. sia ben chiaro che la mia non è una critica contro la "religione" ma contro certi estremismi ipocriti che ultimamente si vedono molto spesso. e contro l'imposizione di un'etica che non tutti condividiamo e che in questo caso riguarda il diritto, non le credenze personali, nè la scienza.

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  3. OT
    Bisogna che attivi le notifiche dei commenti (se puoi; se non puoi, passeri a WordPress o chi per loro...) perché ho appena visto il tuo lungo commento all'altro post. Senza notifica mi era del tutto sfuggito.
    /OT

    Commenti rapidissimo perché devo davvero lavorare.:(

    1) Vero, ci potrebbero essere delle similitudini tra la marcia dei Testimoni di Geova e quelle per la vita, MA

    2) tu parli dall'assunto, a mio avviso totalmente errato, che una legge, anche se vigente sia necessariamente anche moralmente accettabile. Se così fosse, allora il berslusconismo sarebbero totalmente morali, perché se non c'era la legge, Berlusconi se l'è fatta (per non parlare del Bunga Bunga); sarebbe morale che le donne in Arabia Saudita non possano guidare, perché sancito dalla legge; sarebbe morale la poligamia come accade in Sud Africa.
    Quelli che fanno la marcia per la vita trovano la legge immorale e per questo protestano. Non è diverso dai ziliardi di campagne referendarie che esistono per cambiare questa o quella legge, di marce contro il governo, contro le tasse, ecc. ecc.
    Lo stesso discorso vale per gli obiettori di coscienza; perché non si dovrebbe fare disobbedienza civile se per te una legge è ingiusta? Si osannano tanto i radicali per aver fatto marce e proteste per l'aborto (e ancora ne parlano), ma lo stesso diritto non vale anche per gli altri? (Se poi uno fa l'obiettore, ma fa gli aborti alla clinica privata, è un altro discorso).
    3)Se i testimoni di Geova vogliono fare la marcia di protesta, facessero pure.
    4) Nel tuo commenti dici: "sia ben chiaro che la mia non è una critica contro la "religione" ma contro certi estremismi ipocriti che ultimamente si vedono molto spesso." Non so bene a cosa tu ti riferisca, ma, PER DEFINIZIONE, se vuoi essere cattolico non puoi che essere contro l'aborto.
    5) Dici: "descrizione (chiaramente molto romanzata) di ciò che avveniva al feto durante un aborto."
    Non c'è bisogno di romanzarla. La verità è cruda di suo, motivo per il quale gli abortisti si scandalizzano sempre quando si mostrano immagini di aborti, in quanto vogliono negare che, per quanto piccolo sia, stiamo parlando pur sempre di un essere vivente (ma non indipendente, ma non lo sarà per molti anni a venire)
    6) Dici: "Ovviamente la prevenzione non si fa con l'educazione sessuale,..."
    Ti assicuro che è così. Io vivo in un paese dove l'educazione sessuale si fa dalle elementari e i preservativi te li danno A SCUOLA a 10-11 anni (e NON ti prendo in giro). Ciononostante, qui c'è la più alta incidenza di ragazze (minorenni) madri in Europa e c'è un tasso MOLTO elevato di aborti. Se vuoi vado a cercarmi le statistiche. Qui sono ANNI che provano a far diminuire questi numeri, ma non ci riescono e guai a dire che forse l'educazione sessuale a 9-10 anni magari serve ad esacerbare il problema.

    Ora devo scappare. Scusa se non rileggo il commento, ma è tardissimo :(

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  4. ciao andrea, finalmente trovo 5 minuti per risponderti.
    allora, come prima cosa preciserò alcuni punti sul mio post, poi risponderò ai punti che hai sollevato tu. non voglio addentrarmi su una discussione sull'aborto perchè mi dilungherò già abbastanza per rispondere al tuo commento. e del resto lo scopo del mio post non era entrare nel merito della legge o di certe questioni morali, ma mostrare come DAL MIO PUNTO DI VISTA, cioè laico, certi comportamenti appaiono contraddittori e ipocriti (da un punto di vista strettamente cattolico probabilmente non lo saranno, ma a me questo non interessa). nel post racconto che la mia professoressa di religione delle medie un giorno vuole passare il messaggio che una certa pratica medica che è inaccettabile per una certa religione debba essere vietata a tutti (ricordo benissimo che si parlava di 194, si era analizzata la legge, lo scopo era proprio convincere gli alunni che quella legge era sbagliata), un altro giorno deride gli appartenenti di un'altra religione e si scandalizza perchè impediscono ai loro adepti di effettuare un'altra pratica medica. ora, un cattolico ti dice che non è la stessa cosa, ed è legittimo che ne sia convinto. io no. per me è la stessa cosa. il succo del post era questo.
    detto questo, passo a commentare i tuoi punti:
    1)i testimoni di Geova non marciano (e per fortuna!)
    2)io non sto parlando di moralità ma di diritto. cosa sia morale o meno non spetta a me giudicarlo ed è molto personale. ora, tu mi fai l'esempio di berlusconi. mi domando dov'erano i difensori della morale quando berlusconi organizzava festini. ricordo le risposte di certi alti prelati che erano sicuramente in prima fila alle marce pro-life sul "vizietto" di berlusconi. in pratica erano parafrasi della celeberrima frase "meglio apprezzare le belle ragazze che essere gay". mi spiace che sia passato tanto tempo e non è semplice ritrovare gli articoli. non sto dicendo che tutte le leggi siano moralmente perfette o accettabili, che non si possa manifestare se non si è d'accordo, ma una cosa è la legge ad personam di berlusconi, un'altra è una legge che è stata ottenuta dopo battaglie e confermata da un referendum. il confronto con i paesi quali l'Arabia Saudita o il Sud Africa non regge in quanto non sono esempi di democrazia. comunque io non penso che una persona non possa trovare immorale l'aborto, così come non penso che l'aborto sia una bella cosa. penso però che la libertà di scelta debba essere rispettata, e che usare parole forti come "omicidio", dare dell'"assassina" a una donna che va in ospedale per abortire, sia come minimo vigliacco. Dov'erano tutte quelle persone quando Berlusconi ha reso praticamente legali le dimissioni in bianco? E perchè non protestano in maniera più costruttiva? Perchè non si indignano se un insegnante di sostegno in una scuola pubblica è un privilegio per pochi? è facile puntare il dito contro le vittime, invece che sulle cause. gli slogan della manifestazione poi, suonavano un tantino fascisti: "più figli italiani"... addirittura sostengono che sia quella la causa delle culle vuote in Italia... la parola "omicidio" poi ha un ben preciso valore giuridico, e l'aborto se entro i limiti posti dalla legge NON è un omicidio. allora va bene se tu vuoi arginare il problema creando una rete di aiuti, di volontariato, se cerchi di convincere la persona mediante l'aiuto di psicologi (cosa fra l'altro mi sembra prevista dalla legge). non va bene il terrorismo psicologico, l'offesa, l'accusa, usare parole forti e violente contro delle persone che non stanno commettendo alcun reato. riguardo agli obiettori di coscienza, non sono un giurista e non so cosa dica realmente la legge, ma se un tuo diritto per colpa degli obiettori di coscienza non viene rispettato c'è qualcosa che non funziona.

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  5. 3) se i testimoni di geova fanno una marcia di protesta posso dire la mia e giudicarla come mi pare, se si piazzano sotto gli ospedali a offendere e accusare di omicidio chi effettua trasfusioni di sangue sinceramente mi scoccia parecchio. ma come ho detto prima il succo del mio post era dimostrare che le credenze religiose non devono essere imposte a tutti, e che i cattolici sono i primi a criticare le altre religioni quando gli fa comodo.
    4) con quella frase volevo dire che non ce l'ho con la religione cattolica in se, che conosco tante persone cattoliche che si fanno gli affari loro, ma ce l'ho con certe correnti estremiste e bigotte che riescono solo ad esprimere giudizi morali senza rispetto alcuno verso la realtà dei fatti e delle singole situazioni. essere contro l'aborto è una cosa, andare per strada ad accusare di omicidio le donne o peggio lo stato un'altra. e soprattutto permettimi di dire che vedo tanta tanta incoerenza, se tu non la vedi mi spiace per te. ho tanti amici cattolici che non abortirebbero mai ma non si sognerebbero

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  6. ho tanti amici cattolici che non abortirebbero mai ma non si sognerebbero nemmeno di giudicare una persona che lo fa.
    5) si tratta di un essere vivente, ok. ma esseri viventi sono anche i batteri, i funghi, allora facciamo una campagna contro gli antibiotici o gli antimicotici! ok, ha il DNA umano, ma se sia davvero un essere umano non è definibile nemmeno scientificamente. il numero di settimane, la distinzione fra embrione e feto sono delle schematizzazioni e delle convenzioni. la morale è qualcosa di soggettivo. la questione è quindi esclusivamente di diritto. io non mi scandalizzo se si mostra un'immagine di un aborto. mi viene da vomitare quando vedo feti di plastica attaccati ai crocifissi, o quando immagini come queste vengono mostrate sotto gli ospedali apposta per offendere ed aggredire le donne che vogliono abortire. e poi se vogliamo dirla tutta, questi qua hanno molto a cuore il destino degli embrioni, ma dei bambini in carne ed ossa se ne fregano. perchè sennò utilizzerebbero le loro energie e la loro fantasia per battaglie ben più realistiche e umanitarie. ripeto, una manifestazione contro le dimissioni in bianco, per il diritto alla maternità pagata, per l'abolizione dei contratti precari rinnovabili di mese in mese, per l'insegnante di sostegno come diritto, per avere aiuti concreti alle famiglie con figli portatori di handicap, ecc. con la stessa veemenza e patrocinata da alti prelati e comune di Roma con Alemanno in prima fila non l'ho mai vista.
    6) non conosco la situazione di cui mi parli, non so in che paese vivi, non conosco le statistiche, quindi non giudico quello che mi scrivi. io so solo che in italia la situazione dell'educazione sessuale sembra preoccupante http://salute24.ilsole24ore.com/articles/14077-sesso-dal-coito-interrotto-alla-pillola-un-mistero-per-un-teenager-su-due e non è certo una soluzione quella proposta anni fa dalla Moratti che diceva che l'unica prevenzione è l'astinenza. ok, scientificamente non è sbagliato, ma vallo a dire a dei 16-enni! e sempre rispolverando vecchi ricordi sul corso di religione, questa volta del liceo, ricordo ancora la lezione tenuta dalla professoressa (età sulla sessantina) che ci spiegava che esistono dei metodi naturali e che quelli sono moralmente accettati. per fortuna la professoressa di lettere durante un corso di educazione civica per sua personale iniziativa (rendiamoci conto!) ci aveva detto di usare il preservativo sempre e si era raccomandata di non graffiarlo con le unghie o tenerlo in tasca. non so come sia la situazione oggi nelle scuole, ma fra il papa che dice che l'educazione sessuale nelle scuole è sbagliata, e le statistiche riportate nell'articolo che ho citato, dubito che sia poi migliorata tanto.
    vorrei aggiungere ancora moltissime cose ma devo andare a prendere il piccolo all'asilo. l'argomento è complesso e controverso e non pretendo di sapere io la soluzione. mi irrita un bel po' però leggere le testimonianze di donne che si sono sentite verbalmente e non solo aggredite, semplicemente perchè stavano esercitando un loro diritto. tutto qua.

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  7. Hhmmm. commento fiume e zero tempo per rispondere...
    Vediamo un po'... andando a memoria...
    Io vivo nel Regno Unito (quindi NON nel terzo mondo) e uno dei motivi per cui non so quanto sia giusto mandare i miei figli a scuola qui è proprio perché i preservativi te li presentano a 10 anni e, sarò ingenuo, mi sembra far crescere i bambini troppo presto, quando invece dovrebbero passare i pomeriggi a vedere Heidi o a giocare nel parco. Ancora non ho capito come funzionano le scuole cattoliche (che sono pur sempre statali). comunque manca ancora un po'. Tuttavia la storia dell'educazione sessuale io la vivo esattamente al contrario...vorrei che ce ne fosse MOLTA meno. Se poi si riscontrassero dei successi... il tasso di aborto fosse più basso e non ci fossero così tante madri 15-16enni, aalora magari ci starei pure, ma quando NON è così... Tanto per dirne una, se ai a una scuola superiore è STRANO se non ci sono due o tre ragazze madri in classe.
    Vogliamo poi parlare della promiscuità che viene così promossa? Vogliamo parlare delle madri che fanno 3 figli con 3 "uomini" diversi? Queste sono realtà non del SudAfrica, ma del civilissimo Regno di Sua Maestà Britannica.
    Quando si sbandiera a destra e a manca "educazione sessuale nelle scuole" come se fosse la panacea per tutti i mali, esaminiamo cosa succede dove questa educazione sessuale c'è e cosa accade lì.

    Continua

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    1. Non metto in dubbio quello che dici, il punto è che bisogna vedere anche COME il corso viene imposato, cosa si spiega, in che modo e quali sono le figure professionali che intervengono. No che non è la panacea e no che non è l'unico modo di contrastare il fenomeno. Del resto di recente ho letto notizie sul sistema scolastico britannico, e sull'educazione dei bambini in età prescolare, agghiaccianti. Del tipo che ci sono bambini che arrivano in prima e non sanno come si sfoglia un libro. Quindi è ovvio che c'è un problema di fondo che parte dalle famiglie e contina nelle scuole. Ma questo non vuol dire che sia giusto non farla affatto, o peggio lasciare che insegnanti di religione dicano ai nostri figli di astenersi e eventualmente esiste il metodo di ogino-knauss. Un corso ben strutturato, adeguato all'età degli alunni, tenuto da persone competenti non penso sia "il male".

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  8. Sull'essere cattolici e non giudicare chi abortisce... beh... non lo so quanto ci credo. Diciamo che uno non può giudicare molte situazioni, compresa la madre che ammazza i suoi tre figli (caso di non molto tempo fa) la quale sicuramente aveva sicuramente dei problemi psichici e non si è in possesso di tutti i fatti che hanno portato a un tale risultato.
    Comunque, anche non giudicando uno certo non più condonare, e questo indipendentemente se questo è un qualcosa sancito dalla legge.
    Tanto per fare un altro esempio... la gente se la prende tanto contro gli elusori fiscali, nonostante questi non infrangano la legge, ma semplicemente la usino a loro vantaggio. Contro queste persone si usano gli epiteti peggiori, e perché? Rispettano la legge e usano un loro diritto, ovvero quello di pagare meno tasse possibile. Cosa c'è sbagliato in tutto ciò?

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    1. Bè certo, una cosa è evadere il fisco, altra fare in modo che si trovi la maniera di pagare meno tasse. Una cosa è dichiarare il falso, non so cosa intendi esattamente, ma se una persona sta rispettando la legge non vedo cosa ci sia di male. Certo se un commerciante non ti fa lo scontrino, un artigiano o un medico non fa la fattura, è da condannare. Ma immagino che non ti riferivi a questo.
      Sono d'accordo anche che un cattolico possa non condividere, nè condonare... Ma quello che non accetto è il mettersi su un piedistallo e puntare il dito. Tanto più che fra i partecipanti alla marcia c'era Forza Nuova, un partito di matrice razzista e omofoba che poco ha a che fare con i sentimenti di carità e fratellanza cristiani. Tutto questo è fastidioso, è un controsenso, se fossi un cattolico mai e poi mai vorrei sfilare al fianco di persone come quelle.

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  9. Concludo dicendo che chi è abortista NON può esimersi dal rispondere alla domanda chiave di "quando comincia una vita" e quando questa vita ha diritti.
    Di solito si chiude il discorso dicendo che fino a n settimane ho solo un agglomerato di cellule senza senso, mentre a n settimane + 1 giorno le cose cambiano. Ma questi sono criteri puramente soggettivi... Nel Regno Unito è permesso l'aborto fino a 24 (!!!!) settimane e so di paesi dove è possibile anche più là... anche a termine. Per cui la vita quando comincia? Solo alla nascita? E perché non dopo?
    Non so se hai letto il recente articolo sul quale si discuteva della liceità dell'infanticidio come naturale estensione dell'aborto
    http://jme.bmj.com/content/early/2012/03/01/medethics-2011-100411.full
    Gli argomenti portati non sono certamente nuovi e io stesso ho sempre pensato più o meno lungo le stesse linee, tuttavia l'articolo offre degli interessantissimi spunti di riflessione.
    La conclusione è forse un po' deludente, ma non si può avere tutto :)

    Dici: "i cattolici sono i primi a criticare le altre religioni quando gli fa comodo" hhhmmm, questo credo che valga per tutti, ma, di nuovo riportando l'esperienza di dove vivo, ti assicuro che qui i cristiani (i cattolici sono una minoranza relativamente piccola) non possono mai proferire parola per paura di offendere un altro gruppo di persone, mentre agli altri è permesso sparargli addosso senza problemi.

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  10. Non so perchè una persona dovrebbe per forza conoscere la risposta a quella domanda. La "vita" inizia da subito, ma quando questa vita diventa un "individuo", un essere umano a tutti gli effetti? Come dici anche tu la risposta è arbitraria, e soggettiva. Diciamo che è una pura convenzione affidata al diritto. So che in UK il limite è spostato a 24 settimane e personalmente (opinione personale) mi sembra un po' tanto. Per quanto mi riguarda, anche rispetto all'esperienza delle mie gravidanze, le 12 settimane le trovo giuste. Sottolineo che è un mio parere perspnale e non ho la pretesa di avere la verità assoluta in tasca. Avevo letto anche io di quell'articolo e non so siceramente cosa pensare. Di certo offre spunti di riflessione interessanti, come dci tu, e non penso sia corretto interpretarlo con dei pregiudizi, ma cercare di capire il senso del messaggio che vuole lanciare.
    Riguardo al criticare le altre religioni quando gli fa comodo... Son sicura che lo facciano anche le altre... Sarà x questo che sono atea (anche se non mi piace usare uesta parola perchè la trvo un po' riduttiva) e quindi mi permetto di criticarle tutte :-D no, a parte gli scherzi, ho molto rispetto per chi crede ma poco per chi non esercita lo spirito critico, o peggio "predica bene e razzola male". In più mi piacerebbe vedere più coerenza e meno dita puntate. Il catechismo l'ho seguito anch'io e tante manifestazioni estremiste poco hanno a che vedere con la parola di Cristo che mi hanno insegnato.

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    1. Il punto centrale del post che vede come equivalente chi protesta contro l'aborto e i testimoni di Geova secondo me non funziona, in quanto i TdG non ammettono che si possa curare un malato con una trasfusione, mentre gli abortisti dicono sia lecito sopprimere una vita nonostante sia in perfetta salute.
      Magari il paragone è più adatto se pensi alla ricerca sulle cellule staminali e i TdG, in quanto in molti ambienti viene ritenuto immorale offrire delle cure a malati le cui origini (le cellule staminali o il sangue per i TdG) sono moralmente dubbie. Almeno così in entrambi i casi si parla di persone malate e di cosa sia lecito fare per curarle.

      Stavo ripensando a questa frase: "Non so perchè una persona dovrebbe per forza conoscere la risposta a quella domanda. La "vita" inizia da subito, ma quando questa vita diventa un "individuo", un essere umano a tutti gli effetti?"

      Come fai a non porti questa domanda? Questo è IL quesito che chi è abortista dovrebbe poter essere in grado di spiegare, altrimenti cosa ti ferma dall'andare lungo la strada ipotizzata nell'articolo che menzionavo e cominciare ad avere aborti "post-nascita"?
      Se sei anti-aborto per te la risposta è chiara: la vita è sacra dal concepimento fino al suo termine naturale. Anche un bambino di 3 anni può afferrare questo concetto.
      Se invece sei abortista di solito prima dici che sei di fronte a un agglomerato di cellule senza diritti, poi ti metti una benda e non guardi, aspetti un po', ti togli la benda e dici che sei di fronte a un individuo.
      Prima il bambino è paragonabile a una ciste, poi, magicamente, diventa una persona.
      Quando l'abortista cerca di spiegare perché il tutto sia accettabile si sente il rumore di unghie che si attaccano sullo specchio. (vedi il paradosso di Anfibio e simili)
      Lo so che si facevano aborti sin dalla notte dei tempi, ma la domanda è se questa è una società migliore di quella che ci ha preceduto per averlo legalizzato senza fermarsi a pensare cos'è e quando comincia la vita.

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  11. non è che io non mi ponga il quesito. potremmo parlare per ore ed ore e non trovarci mai d'accordo perchè i presupposti da cui partiamo sono diversi. cosa sia un individuo e quando si possa definire tale è ovviamente solo una pura convenzione normativa. la vera domanda che ci si dovrebbe porre è se conta più una vita ancora "abbozzata" (perdonami la parola, so che non è adeguata ma adesso non me ne vengono in mente altre) o la vita della donna che porta nell'utero quella vita. io credo che nessuna donna dovrebbe essere costretta a portare avanti una gravidanza - e avere un figlio - che non desidera. e non discuto le ragioni degli anti-abortisti ma il metodo con cui vogliono far valere le loro opinioni. e si, anche la faccia tosta di chi partecipa a queste marce in prima fila come politici e personaggi del clero (ovviamente uomini).

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  12. Tanto per continuare il discorso sull'educazione sessuale e su come NON sia la soluzione al problema (assumendo che in Italia tale problema ci sia), dai un'occhiata a questi link:
    Qui ci sono statistiche sul numero di aborti e gravidanze di ragazzine madri.
    http://www.fpa.org.uk/professionals/factsheets/teenagepregnancy
    Qui ci sono statistiche a livello mondiale
    http://en.wikipedia.org/wiki/Epidemiology_of_teenage_pregnancy
    L'Italia sembra avere un tasso di gravidanze adolescenziali in media pari a meno di un decimo di quelle del Regno Unito.

    In questo contesto, bisogna stare molto attenti a quello che si chiede... mica si vuole seguire l'esempio britannico dove educazione sessuale e contraccettivi sono disponibili a ogni angolo di strada e gratuitamente (specialmente a scuola).
    Non dico che le statistiche di cui sopra siano necessariamente conseguenza dell'educazione, ma certo una società permissivista come quella britannica dovrebbe far pensare MOLTO E BENE prima di voler cambiare quella italiana. Onestamente, tra le due non ho dubbi quale sia migliore (almeno sotto questo aspetto).

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  13. mi sembra che tu stai andando un po' fuori tema. non mi risulta che chi chiede l'educazione sessuale nelle scuole voglia imitare il modello britannico, nè voglia che la società diventi più "permissivista". da quello che leggo (ho dei figli ancora troppo piccoli per avere un'esperienza diretta) l'educazione sessuale è praticamente inesistente. ecco, io vorrei che a scuola ai nostri figli insegnassero che il metodo ogino-knauss è una boiata e perchè, e che esiste l'AIDS ed altre malattie sessualmente trasmesse da cui ci si protegge solo usando il preservativo. invece nelle nostre scuole, lo stato - quindi tutti noi, me compresa - paga degli stipendi a degli insegnanti che non sono nominati con un regolare concorso, per un corso di cui non tutti gli scolari si avvalgono - mio figlio compreso. insomma non ho mai pensato al modello britannico, che nemmeno conoscevo fino a che non me ne hai parlato tu (e ti ringrazio perchè è interessante), nè penso che la nostra società sia peggiore di altre. penso però che ci siano ampi margini di miglioramento, e che alla fin e il giusto è sempre nel mezzo.

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  14. Personalmente sono cattolica e credo nella libertà che è stata data a tutti noi. Siamo assolutamente liberi di scegliere come impostare la nostra vita. Liberi di fare ogni scelta immaginabile. Liberi. E' anche vero però che a me personalmente spaventano molto le persone che si battono per la tutela degli animali, che non mangiano le uova o la carne perchè vita e non considerano vita il frutto dell'incontro tra un uomo ed una donna. Mi spaventano perchè sono in grado di "far fuori" un piccolo esserino che è il più debole di tutti perchè ancora non ha voce per gridare i propri diritti. Qualsiasi sia la motivazione che induce un uomo ed una donna ad abortire non credo sia abbastanza valida da sottrarre la possibilità di vivere ad una vita che è già in corso di trasformazione. Io personalmente non credo di avere il potere di prevedere come sarà il futuro di quell'esserino, sia nel bene che nel male, e non credo che nessuno possa pregiudicare con il proprio pensiero la vita di un piccolo esserino che ha incominciatoil suo percorso di vita. Ci vedo presunzione, prevaricazione e prepotenza nell'aborto. La cultura della morte che prevede l'eliminazione di qualcosa perchè in un modo o nell'altro ne impedisce la propria mi sa di sterminio, di campo di concemtramento, di selezione. Un'altra cosa invece sono i modi con cui si diffonde la cultura della vita combattendo quella della morte. Anche io non condivido certe prese di posizioni giudicanti. Ma la vita è un bene prezioso sempre, anche quando sembra non esserlo...l'uomo non è evidentemente onnipotente ma "eliminare" un problema non significa affrontarlo, semplicemente significa raccontarsi un sacco di bugie per il raggiungimento di una felicità che poi alla fine si realizzerò mai?!?!?! boh...non lo so...io non credo che sia un diritto della donna l'aborto, perchè si toglie il diritto di vivere a qualcuno più debole...è una contraddizione..o no?

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  15. Cara Francesca, grazie per il tuo commento.
    "a me personalmente spaventano molto le persone che si battono per la tutela degli animali, che non mangiano le uova o la carne": io non sono fra queste. A me spaventano però quelli che vogliono tutelare un embrione a scapito di un essere umano adulto.
    "Ci vedo presunzione, prevaricazione e prepotenza nell'aborto.": io vedo presunzione, prevaricazione e prepotenza nell'obiezione di coscienza, quando rende impraticabile un diritto sancito dalla legge.
    "significa raccontarsi un sacco di bugie per il raggiungimento di una felicità che poi alla fine si realizzerò mai?!?!?!": non siamo noi a doverlo giudicare.
    "io non credo che sia un diritto della donna l'aborto, perchè si toglie il diritto di vivere a qualcuno più debole": e fra il medico obiettore e la donna, chi è il più debole? se fai questo ragionamento ti metti alla pari degli animalisti. io animalisti e antiabortisti li metto allo stesso livello, per me possono pensarla come vogliono, basta che non si mettono sul piedistallo a sentenziare contro chi non la pensa come loro.

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  16. la mia è una presa di posizione personale rispetto ad un fatto. Non giudico ma, considerando la vita un bene prezioso assoluto, sotto questa lente non posso non pormi in maniera critica rispetto a delle possibili scelte. Non ne faccio una questione di principio. Diffondere una cultura della vita non significa annientarne altre di vite.Secondo me c'è spazio per tutti in questo mondo. Basta volerlo. E' chiaro che se credo nella vita e se parto dal presupposto che esistono innumerevoli alternative all'aborto mi muoverò di conseguenza nella mia vita, facendo conoscere le associazioni che prenderebbero il bambino in adozione, o quelle che addirittura "adottano una mamma", o farei conoscere le modalità per dare alla luce il bambino e poi affidarlo ad altri...e personalmente comunicherei anche l'esperienza personalmente vissuta di persona che ha sostenuto mamme che hanno deciso di abortire condividendo le esperienze post-aborto. Perchè è una scelta dolorosa e le donne hanno il diritto di sapere che non sempre dopo è tutto rose e fiori.Tu davvero credi che l'aborto sia l'unica strada possibile? Io non faccio parte di nessun movimento nè gruppo...credo solo che, anche se noi siamo limitati e ancora non lo vediamo, ma l'embrione è un uomo in cammino e stroncarlo sul nascere per me ha lo stesso valore che stroncarlo una volta nato...siamo noi che non lo vediamo, ma è un essere umano, nè un prodotto chimico, nè vegetale, nè un semplice spermatozoo nè un semplice ovulo...una torta è tale anche prima di infornarla, gli ingredienti sono gli stessi! ;-)

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    1. scusa ma l'esempio della torta proprio non è azzeccato... prima di infornare è un impasto di farina, uova, burro, zucchero ecc, non è una torta! lo diventerà solo dopo la cottura. il fatto che siano gli stessi ingredienti non vuol dire che sia la stessa cosa. il carbonio può essere diamante o grafite, e NON è la stessa cosa. per diventare una torta, gli ingredienti devono subire delle reazioni chimiche che la porteranno ad essere una torta, e come tale mangiabile. fra l'altro le uova crude possono anche darti la salmonella.

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  17. Quello in cui credi tu è legittimo e giustissimo. Nessuno può negarti di avere le tue opinioni ed agire di conseguenza per quanto ti riguarda. Mi chiedi se l'aborto è l'unica alternativa: certo che no, e non mi risulta di averlo mai detto. È importantissimo promuovere delle iniziative di sostegno, cosí come offrire la possibilità di non riconoscere un figlio. Ma questo non vuol dire offendere una donna o negarle la possibilità di scegliere liberamente come accade in molti ospedali italiani. Fra l'altro non so tu, ma io ho partorito 2 figli, e costringere una donna a portare avanti una gravidanza e affrontare un parto per poi dare ad altri il bambno se non lo desidera è una violenza. Fra l'altro lo è doppiamente in un paese come il nostro dove una donna incinta spesso e volentieri perde il lavoro, o ha serie difficoltà a trovarlo. Dov'erano i manifestanti pro-life quando Berlusconi ha reso legali e dimissioni in bianco?
    Non è mia intenzione convincere nessuno, ma solo spiegare che una cosa sono e opinioni personali, altro sono i diritti e la libertà individuali.

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  18. sui modi con cui si portano avanti certe battaglie e certe convinzioni mi trovi assolutamente d'accordo...si sarebbe potuto fare e si potrebbe fare molto di più e meglio. Spesso però questi fenomeni esterni ci fanno perdere il cuore del problema. Per esempio non riesco a capire su che basi affermi che un uomo completo abbia più diritto di un uomo in divenire. Secondo questa logica un essere vivente ha più diritto di un essere che è solo nella mente dei genitori. come dire che io ho più diritto di mio figlio ( ancora in grembo) di stare al mondo e di giocarmi la possibilità di essere felice? Perchè? Come se i nostri antenati avessero detto che loro avevano più diritto di noi a vivere perchè venuto prima e formatisi uomini prima. Non credo sia vero. Anzi, credo sia vero il contrario. Per questo stiamo attenti all'ecologia, al rispetto della terra, alle leggi che verranno, non solo per noi, ma per lasciare ai nostri figli un mondo migliore. Altrimenti se io penso di avere più diritoo di mio figlio chi mi impedisce di consumare tutte le risorse della terra per me e subito? Che senso avrebbe tutelare gli alberi, il mare ed il cosmo se io, donna completa, ppotrei già avere tutto? Il tempo è un concetto relativo. Mio figlio ed io siamo fatti della stessa pasta e sono responsabile di lui solo perchè è più piccolo e non ha tutti gli strumenti per fronteggiare il mondo. Io parto dal presupposto che mio figlio non è un mio prodotto. Io ho avuto la fortuna di tenerlo in grembo, di partorirlo, non senza dolore e fatica, ma mio figlio è un essere a parte che come tale va rispettato. e così le generazioni future. Ora, a parte i casi in cui le donne hanno subito violenza e sono rimaste incinte, e anche su quello ci sarebbe molto da discutere, ma io dico, come si ha la forza e "l'intelligenza" di decidere di subire in intervento invasivo molto più di un parto e di una gravidanza ( che per quanto siano traumatizzanti fanno parte della natura della donna) mentre un aborto non è proprio così naturale, ecco, se si ha il discernimento di decidere di abortire, perchè non si usa lo stesso discernimento quando si ha un rapporto sessuale? Si sa che i contraccettivi hanno possibilità di fallimento e si mette in conto anche questo quando si ha un rapporto. Allora dico, "giocare" con la vita non è mai un bene, perchè abbiamo tutti gli strumenti per poter vivere le cose senza mettere in pericolo o in discussione la vita degli altri, che poi sarebbero i nostri figli. Altro discorso poi è l'insulto, la denigrazione ecc...ma quello avviene quotidianamente in ogni ambito...Che ne pensi?

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    1. è chiaro che presupposti diversi non possono che portare a modi di pensare diversi. questo ho cercato di spiegarlo anche a chi ha commentato prima di te. questi argomenti non sono scientifici, non sono assoluti ed ognuno è libero di pensarla come vuole. come puoi dire che un aborto sia più invasivo di una gravidanza? può esserlo e non esserlo. non lo è se quella gravidanza ti costa il posto di lavoro, per esempio. o se ti provoca problemi di salute. o se semplicemente quella gravidanza proprio non te la senti di affrontarla. comunque come ho già detto in commenti precedenti non avevo nessuna intenzione di entrare nel merito della questione, solo mostrare quanto certi atteggiamenti di un certo tipo di cattolici siano ottusi e simili ad atteggiamenti dei seguaci di altre religioni criticate dagli stessi cattolici. tutto qua. tutta la discussione che ne è scaturita è interessante, ma deve rimanere confinata fra le considerazioni personali e non giustificare abusi e limitazioni sulla libertà altrui.

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  19. scusa gli errori ma ho il mio patatino in braccio che contribuisce a scrivere sulla tastiera!

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  20. Torno qui e trovo commenti nuovi... Ci sarebbe tanto da dire, ma mi limito a chiedere (di nuovo) quand'è che la vita (o chiamala come vuoi) comincia ad avere diritti... Se non si risolve questo problema si fa poco più che dare i numeri al lotto parlando di quando dovrebbe essere lecito abortire.

    Tornando a un tuo vecchio commento dici: "io vorrei che a scuola ai nostri figli insegnassero che il metodo ogino-knauss è una boiata e perchè, e che esiste l'AIDS ed altre malattie sessualmente trasmesse da cui ci si protegge solo usando il preservativo."

    Queste sono due cose totalmente distinte, in quanto il metodo Ogino-Knauss (o dovremmo dire oggigiorno Metodo Billings) è contraccettivo, mentre tu parli di malattie veneree. Tra l'altro mi pare di ricordare che il metodo Billings è efficace intorno al 95% (ma non ne sono sicuro, vado a memoria), ma non lo conosco, per cui non so dire molto.

    Tuttavia quello che dici è anche GRAVEMENTE inesatto, in quanto NON ci si protegge dalle malattie sessualmente trasmesse con un preservativo, in quanto, come ben sai, ha una percentuale di "malfunzionamenti" pari al 3-5% (e questi non sono numeri davvero trascurabili). Per cui se uno vuole essere preciso potrebbe dire che "si diminuisce" il rischio di contrarre una qualche malattia usando il preservativo, ma se vuoi essere sicuro di non contrarla, l'unico modo è l'astinenza, NON l'uso del preservativo.

    Insomma, se dobbiamo proprio fare educazione sessuale nelle scuole (cosa della quale devo ancora essere convinto) bisogna dire le cose come stanno.

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  21. ma la donna è vita secondo te? è un essere umano? e allora il problema non è solo quando la vita comincia ad avere diritti ma quando i diritti di un embrione possono calpestare i diritti di una donna. è chiaro che non è una questione che si risolve da un punto di vista scientifico, ma non si sparano neanche numeri al lotto. si fissa un periodo per convenzione. del resto non è una convenzione anche la data presunta del parto? per quanto riguarda la mia percezione della gravidanza, la 12 settimana è un limite corretto. è comunque una convenzione e come tale non è perfetta, ma un punto bisogna pur metterlo. e comunque non sono un giurista nè un'esperta di bioetica e non spetta a me risolvere la questione.

    io ho parlato SIA di contraccezione che di malattie sessualmente trasmissibili. sono 2 esempi nella stessa frase, mi sembrava chiaro ma forse non lo era. vorrei che il corso di educazione sessuale spiegasse ai miei figli come evitare gravidanze indesiderate E malattie. se ne parlerà anche a casa, ma sinceramente non penso di avere le competenze giuste e se non le ho io non oso immaginare altri genitori più sprovveduti di me. il metodo billings e il metodo ognino-knauss sono due cose diverse. io sinceramente preferirei che i miei figli usassero il preservativo, invece che farsi calcoli o osservare muchi. quello che dico sul preservativo può essere semplificativo, ma non "GRAVEMENTE inesatto". anche la cintura di sicurezza diminuisce il rischio di morte o grave invalidità in caso di incidente stradale ma non lo annulla. per evitare gli incidenti dovremmo smettere di andare in auto, ma anche per strada, in bicicletta, in scooter, in autobus. io ai miei figli insegno ad allacciare le cinture e mettere il casco.

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  22. "ma la donna è vita secondo te? è un essere umano? e allora il problema non è solo quando la vita comincia ad avere diritti ma quando i diritti di un embrione possono calpestare i diritti di una donna."

    Sì, hai ragione, la donna è un essere umano, ma è in grado di difendersi per salvaguardare se stessa. Un bambino di +1,+2,+3 anni o di -3,-6,-9 mesi non può farlo

    "per quanto riguarda la mia percezione della gravidanza, la 12 settimana è un limite corretto."
    Per cui dici: occhio non vede, cuore non duole, però anche se vai a fare un'ecografia a 8 settimane, il cuore già lo vedi e quando la fai a 12 più o meno tutto è visibile a occhio nudo. Questo ragionamento si poteva fare (forse) quando le ecografie non esistevano, ma ora che puoi vedere anche molto presto com'è fatto il tuo bambino e sentirne il battito del cuore e vederlo muoversi, come fai a dire che non esiste o che si può tranquillamente eliminare?

    Sì, lo so... sono una piaga:)

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  23. no, non sei una piaga... è solo che secondo me scavando scavando siamo arrivati a un punto morto della discussione, un po' come le dimostrazioni dell'esistenza di Dio... una specie di cane che si morde la coda, alla fine o ci credi o non ci credi. sono questioni molto personali che non partono da nessuna considerazione scientifica, ognuno ha una sua idea e ogni idea è legittima. purchè rimanga un'opinione personale.

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  24. Interessantissima questa discussione. Mi fa pacere che su un argomento cosi "caldo" ci sia un dialogo aperto. Di solito quando scrivo uno di questi post vengo definit a "polemica" e nessuno osa commentare con la propria opinione. Ah, comunque...mi trovo d'accordo con quello che dici, CosmicMummy. ;)

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  25. Ciao b&amp, a me non piacciono. Blog che "se la suonano e se la cantano" da soli, e chiunque, purchè con gentilezza e civilmente, può dire la sua. Mi piace anche alimentare la polemica, soprattutto lo faccio perchè solo confrontandosi con gli altri e mettendosi in discussione si diventa davvero consapevoli delle proprie idee. E mi piace anche avere l'ultima parola :-) anche se devo dire che son pronta a ridimensionare o rivedere le mie posizioni quando lo ritengo corretto.

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Le discussioni mi piacciono: dimmi come la pensi. I commenti anonimi però non sono accettati.

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